自由无限论的回应

因为回应精彩及补充写文章的动机故附上。


人谈论的自由无极限吗?
张贴： 网民 on 二月 21, 2006 11:02 上午
编号: 15802
矛盾

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人谈论的自由无极限吗?
张贴： limji on 二月 21, 2006 11:53 上午
编号: 15804
对，人对于被制约中的生存，自由会不矛盾吗？
简单来说，如果绝对的自由是你喜欢什么都可以，你把这当成自由。
你可以杀人，别人可以把你杀死，这对于所谓自由的空间是没有的，只有恶性循环。
管教孩子，太自由叫做放任，太不自由叫做压迫。
工作太多，太多自由缺乏纪律，太不自由就机械化人很难受。
阅读人的谈论，你可以放任自由的看了就算，然后骂我是疯子。你也可以非常专制的压迫自己去接纳。（这里是比喻，你不用真的那么做，否则你疯了又可以诋毁我。）
但，你又认为那一些自由是不矛盾的？不是相对性的？
人要活的更好更多矛盾，人本来都是选择后的结果。你获得意谓你失去，你失去意谓你获得。只是其中的转换或你对于这些得失可能都不放在心上。
人生很矛盾，自由能不矛盾吗？
如果因为宗教而闹纠纷，难道不是矛盾？也许你可以说那些人是疯子，但事出必有因。
若真是宗教，又何必惹上人世间的尘埃呢？
若真的是信徒，应该会选择宽容和原谅。
人谈论的自由无极限吗?
张贴： 刘明星 on 二月 22, 2006 08:02 上午
编号: 15814 会员评分
太捧了！ 好！ 尚好 差！ 违反条规！ 且让我细心阅读再回应。
楼上的＂矛盾＂是很精彩的，但是他就两个字，很难说是怎样的矛盾。如果是三段论的逻辑，矛盾当然是不被容许的；但是，如果用欧陆哲学，也就是＂后现代主义＂那一派，矛盾（Contradiction）还没完整地被解决。
"人类总是想拥有没有的。拥有思想自由，却要求言论自由。"
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人谈论的自由无极限吗?
张贴： 网民 on 二月 22, 2006 08:55 上午
编号: 15817
自由是相对不自由而说的!
只有在不自由的地方自由才显出她的真贵!

在自由的地方,自由本来就像天边的一朵云,那么自在自然,就像你呼吸空气一样,不能缺少!

那新闻自由算是一朵云,呼吸空气一样的自由吗?

那里有新闻自由那里就有真理---共勉之!

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人谈论的自由无极限吗?
张贴： limji on 二月 22, 2006 09:44 上午
编号: 15821
“人类总是想拥有没有的。拥有思想自由，却要求言论自由。”
这话最贴切。
我虽然提出自由具有矛盾性但其中也不全然是矛盾，后来思考再看，刘明星先生谈的对。
我只是站在人类文明史上看，想的很错乱。
后来，看完摔角，想人可以不按牌理出牌，暴力世界里仍有优胜劣败强者的自由度高，弱者被强者制服。人仍是强权下的竞争，人的自由会无极限？
人类的自由是选择性的，自由的空间在人的思维中绝大部分是不受约束的，思考可以是巨人。
这样一来我的上面的假设不完全成立。
人类认知文明以来，不带有任何自由的成分。长辈不会说给你自由，即使他说会，自由还是靠自己争取。环境也不会，只有你自己会争取自己的自由。
如果单纯看自由，说有被制约或设限，自由就不是真自由了。自由只有没有谈制约或设限才符合自由的本质。
这样的自由绝对是刘明星先生谈的自由。
我提出后，思考自由，里面有个很大的破绽。
人原本从非文明到文明的历程是自由的吗？
谈超脱人的境界或许可以，神学里有。
但绝对的自由或许不真的会把人变野兽，是真的吗？

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自由的定义
张贴： limji on 二月 22, 2006 12:40 下午
编号: 15822

作者：慕容雪村

　　“自由”这个词的本义应该是自我服从，即不屈从于外界的力量(“由”字本来就有“服从”的意思，《论语·泰伯》：民可使由之，不可使知之)。这里所讲的外界力量包括自然、鬼神、道德、神权和法权，彻底的自由就是不尊命、不尊神、不遵礼、不遵法，只按照自己的意愿、需求和主观判断行事，这种行为被定义为“完全自由主义”。
英文中的“自由”是两个词：freedom和liberty，前者偏重自我释放、压力和桎梏的解脱、轻松和舒适，后者多指政治上合法的需求(权利)，它是一种社会排序的方式。马丁·路德·金的名言“let freedom ring (让自由回响)”，其实本义更多指的是liberty而不是freedom。如果尼尔·阿姆斯特朗占领了月球，那么在第二个人来到之前，他可以享有完全的或彻底的自由，他想吃就吃想睡就睡，要打谁就打谁(当然也没有人可供他打)。中国人心目中的“自由”大多都是这一类，阿Q说过“要什么就有什么，喜欢谁就是谁”，这是“中国自由”的最好注脚。

　　人类社会不可能实现“完全自由”，就连封建帝王也不可能。过分贪暴，必然会有饥民起来“斫他的大好头颅”，这是隋炀帝杨广死前说的话。每个人都想争取更多的甚至是完全的自由，必然会发生冲突——我想打谁就打谁，你也是想打谁就打谁，最终我们肯定要互相打。战争不可能解决所有的问题，所以只好坐下来谈判，谈判的结果就是你不打我，我也不打你；或者是你给我一百美元我才不打你等等。这就构成了人类社会的基本序列：权利和义务。
　　
http://cul.news.sina.com.cn/s/2002-12-11/23577.html

“自由”的学理争论及其意义
文章来源：《学习时报》第199期 文章作者：燕继荣
“自由”被认为是一个重要的政治价值。有诗曰：“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛”。可见，自由在人们心目中的地位。既然自由如此重要，为什么认同自由价值的人们还会为之展开激烈的争论？这些争论与现实政治生活究竟有什么关系？

自由概念的双重意义

“自由”在中文中的含义为“由于自由”，而不由于外力，即“自己做主”。在中国古代思想中，“自由”也就等于自然，“自然”就是“自己然也”，即“自己如此”。

在英文中，自由有两个不同的概念，Freedom和Liberty，被看成是两个可以互相置换的术语。根据一般的理解，自由被定义为免受强制或阻碍（the absence of constraints or obstacles），即，一个人的自由意味着他的行动和选择不受他人行为的阻碍。


http://www.xslx.com/htm/sxgc/ddsc/2003-8-27-14607.htm

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美国自由的故事
张贴： limji on 二月 22, 2006 12:44 下午
编号: 15823
曾任美国历史学家组织主席和美国历史学会主席的美国著名史学家埃里克·方纳的新著《美国自由的故事》（以下简称《故事》），就是这样一本以自由观念为线索，描述美国从殖民地时期到20世纪末历史发展的故事。但不同于以往对自由的研究，它不像哲学家和思想家所做的那样，进行超时空的抽象概念演绎；也不同于美国主流派史学著作中常见的神话的历史叙述，自由像上帝精神始终向一个既定目标延伸。作者把自由放在特定的历史背景之中，展现在美国历史上不同时期，不同内容的自由思想是如何产生和发生影响的。作者认为，自由从来不是一个固定不变的或事先存在的范畴，而是一个“在根本意义上具有争议性的概念”。实际上，“自由从来就是一个充满冲突的战场，众多的定义在这里竞争和交锋，自由的定义因而不断得以创造和再创造”。当人们使用一种自由话语的时候，已经自动开始与其他自由话语的对话和冲突。
http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/3589518.html

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人谈论的自由无极限吗?
张贴： 刘明星 on 二月 23, 2006 12:18 上午
编号: 15830
既然有人引用刘某的话，少有的事情，刘某应该好好看看所引起的涟漪。因为刘某功力有限，只能蜻蜓点水。
首先必须承认对＂有限－无限＂，＂绝对－相对＂，这些貌似矛盾对立的组合，大家都无法说得清楚明白。
刘某在之前的＜＜谈自由＞＞稍有于＂自由＂一词提出一些意见，可以对照。
未知＇无从知道对错＇，如何认同？
或许用翻译法文而来的MAN ARE CONDEMNED TO FREE翻译成诅咒还可以另有诠释，因为是名言，当然还可以作种种更漂亮的解释。
重申：自由是有限制的。这句话与自由设不设限的关系不是绝对的。至于是由人还是自然，大概在人类的语言上只能是人类的概念。

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人谈论的自由无极限吗?
张贴： limji on 二月 23, 2006 06:42 上午
编号: 15834
首先还是谢谢你(刘明星先生)在我们阅读自由里的不自由 --也谈自由这文章后要读的人多思考自由。
我很认同这点。自由这两字，看似简单但很难介定。因为常是你的读者，先从你的表面上陈述介入。
这样的联想及写法很容易带出我的原本的意思，简单几字：“言论自由是有冲突性的”，或可以理解上面一网友也说对，自由与不自由是相对性。有不自由才有自由存在的价值。”
这论调大家熟知，我企图用文字来演绎。
言论自由是有冲突性的，既然言论自由有冲突性，自由有限制是必然。
但言论自由在限制底下仍必须是自由的，这点必须认清。
大家既然无法透过言论得知自由貌似矛盾对立。但大家必须认知，透过语言沟通是唯一人类独有可以理性维护自己权益的理想面。
其中的理想就像古人老话：“君子动口不动手。”
人与人之间有语言冲突并不出奇，沟通时有矛盾是理所当然的。
因此，动了手就可能失去再谈的可能性。
人类要维护和平仍必须维护言论自由，只是避免人类透过武力维护自己权益。

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人谈论的自由无极限吗?
张贴： 网民 on 二月 23, 2006 12:02 下午
编号: 15841
当秀才遇到兵-有理也说不清!
当言论自由碰上宗教信仰-宗教也不再自由!
各宗教信仰都有其教条,目的在于帮助信徒修身养性,但有一些人把他当作约束人(信徒!非信徒?)的工具!在那些不自由的又或把宗教做为国家政治傀儡的国度,往往就出现宗教暴动!
宗教本来就是一厢情愿的,你成了信徒守不守其教条,那是你信得多深的问题!对于非信徒来说,他们没必要相信!对于邪教甚至能讨而伐之!为何如今有这么多的非伊斯兰信徒要对伊斯兰提出自身对伊斯兰的看法?我想不必多说,那几张漫画就够一针见血了!曾几何时的伊斯兰信徒还把"电"看着是被其教条所不容许的,甚至把西方人传入的电灯视为洪水猛兽,把其使用着都杀头以示警戒!
那个民族那个宗教都是从历史里走来!过去也都犯下多多少少的错!问题是,这个民族这个宗教想不想改正,几千年的教条,在几千年后还实用吗?以前没气车,现代有飞船,万事万物皆变迁!
问题二,宗教不该迷信,不要把非信徒都说成是非类,这样做没有好处,只会产生误解!误解非信徒,也让人家误解你的伊斯兰!---伊斯兰信徒就是让人家了解你伊斯兰的第一感觉!

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人谈论的自由无极限吗?

拜读了刘明星提出的“自由不是设限，自由也不是不设限。任何事物都有限制，尤其是我们语言中的定义，其根本就是界限。所谓的争取自由，很多时候是争取权利。人，是有限的。“人类是被诅咒成自由的。””
试问不自由又是什么？不把不自由定义为被被设限，又如何定义不自由？没有被设限难道不是变自由？
我想他谈的自由意识不是因人产生的自由。这样的自由若不是由人产生，但身为人又如何充分思考？
否则，他的概念如果提出就等于对自由的设限，如何说自由没有设限？
因为他说语言中的定义，其根本就是界限。他正用言语及文字来表达。
若我们谈论自由，大家都会因为认知不同而设限自由的定义起来，又如何说自由仍是自由？
每个人心里都有一把尺，即使有人是可以不断把自己的自由的定义扩大，但在他未扩大之前仍有局限。
我个人定义自由的空间仿佛是被重重的格局限制，需要人与人不断发展智慧后更理智，充分体认差异及尊重互动的权利。
刘先生的再提论出一票不大谈自由的“网民”，有多少对“自由”的反思？号称自由，很有“由人”的意味。与英文的Free或马来文的Bebas大相径庭。中文就是有这种词性暧昧的好处，很有回旋的余地。
我认同他这样的说法，但我无从知道那是对或错。
大谈自由的“网民”，有多少对“自由”的反思？
对，自由的定义需要思考，自由的意识需要维护，自由的判断需要自己建构清楚的意识。
但大家提出自由时就有些矛盾。漫画事件，我们的焦点原本不应该是谈论言论自由或新闻自由这回事。
谈论言论自由或新闻自由的人必须知道，他们面对的是什么样的群众，他们的底线是否有。尊重，难道是那么难理解？
何谓是真正的自由？大家已经因为身为人而自然设限了！
如果知道自由得来是轻易的，说什么被限制还是可以被认为理智的。
这所谓的自由必然乱中有序。别质疑，是乱中有序。
有太多人不懂泼墨，但真的是没有办法达到同样的规律及呈现？
现代美学，应该可以说“不”。复制就是一种技法。但为何这些抽象形式有意义。是一种体验视觉感受觉悟的禅道。
事实上，自由不是轻易的。说限制，意味会造成那人的选择机会减少。
谈论自由，没有思考自由。所谓的自由，是祸是福？
选择机会在被鼓吹要求减少，需要被压制的是自由？还是自由只是自己满口维护的号角，除非有目的，为达成目的而说自由。否则没有动机，令人无从判断那人是智还是愚？
人类是被诅咒成自由的？
当然人是有限，以有限换无限，有人说是痴人说梦话。
但人类也无从断定何谓是真自由？自由是人说出的概念，还是自然律？
如果把自由放在自然律上，自由是没有的；人类的所谓自由应该只是相对的制约，概念上的自由只是理想模式的自由。
自然界里就有制约，生物仍适者生存。
自然界里没有真自由，人类的真自由又是什么？
是“只要我喜欢，有什么不可以”？当然不行，如果自由的世界如此存在，相对的限制更大。以为有自由，最后大家都共同失去自由。
有人认为自由概念可以纯化，自由不是设限，自由也不是不设限，如此自由是无限的？
但相对的不自由的取决定义就是设限。否则不自由如何谈起？
还是只是人的划地自限自由才有极限。这样的提论，又是真的对吗？
人的心里都有尺，每个人都带有背景，摆脱不了傲慢与偏见，人性上不是必然就可切分理性与感性。
但人谈论的自由，真的无极限吗?
人类真是被诅咒成自由的？
我认为不是，人类存在的相互空间就是爱自由的。说成别人诅咒成自由，或可能是别人给予你不愿意想要的自由。
但相对于你想要的自由，你即使不是勇于争取，也不能从意识判断说人不是渴望自由的。既然自己是渴望，又何来被诅咒？
倒不如从人的历史上，肯定人类真是被不自由的。因为限制早令人无处可逃。
只要不要被不自由的潜意识牵着走，就否定当前的好成不好，就非常靠人类的智慧了！

自由的概念是人提出的？
自然界的相制约下，有自由？
人与人的交流有何是自由？
个人思绪都会被烦恼牵扯，个人心里的自由度真的是无限的？
如果个人心里的自由度真的是无限的？为何没有人可以包容万物的不同？
真的包容万物的不同？人是不是又掉入迷失？
你是谁？谁又是你？没有自我的里是你？还是让万物共同交融包容的你是你？
真的天人合一，别人可以是你，你也可以是别人。没有冲突只有交互，这样又是自由吗？

有人提出宗教是灵界，这是为什么人类在人界的事却要求达到灵界的目标。
人类的自由谈爱智做到可以肯定爱护智慧就非常的开阔了。因为这些人类的智慧目标还是希望人活的更好，要更好除了消弭冲突没有二法。

选择宗教是门槛

如果思考一个国家只是一个国民一个宗教，所谓建立宗教国的要求绝对合理，没有国民因为各自国民本身的宗教差异而可能遭受不平等对待。
但这样的宗教国为何仍出现分歧的问题？所谓宗教国必须涉及的是政治权力，这些政治权力很容易被滥用来扭曲宗教的认知本身。
这些道理和共产主义的败亡非常相似。
但再想深远些，这样的国家的形成更会不会对于他教缺乏认知而独立起来及形成所谓的保守主义？
国与国之间的谅解及共识又会有多少？
中国自宋以后的锁国政策令国家财富形成萎缩，清朝后期的没落就是这些意识形态的分化而令华人沦为西方人眼中的东亚病夫。
为何会出现所谓的锁国政策，是保守主义的兴盛促成。中国当时虽然没有宗教的大问题，但出现的就是自以为是弱者就必须关起门建筑起保护的城墙。
冷眼先生提出的确对。任何可以作为分化人类的宗教，阶级，主义，权力的转移及种族等的形成的祸根，是人类最难为自己辩解及不断强行加注于他人的好。
任何宗教的先知的教义过去都清楚意识到这一点，而是信徒们却没有完全贯彻所谓的宗教精神的精髓。
宗教国只是文明的一场理想的梦。
我常思考自己为何觉得宗教国的理念如此好却自己无法接受所谓的宗教国。
有人说以阿问题是地理位置的问题，如果以色列的位置不在中东，问题就容易解决。更可以思考的是如果周围没有所谓的宗教国，问题根本就不会那么复杂。
依据宗教精神，利用宗教力教化国民固然理想，但形成必须标榜某个宗教成为国家终极目标就不是那么简单。
所谓拥有宗教自由，必须确认的是宗教选择的权力，任何正信的宗教都是给予人民自由选择宗教的权力，这些所谓先知要的是信徒们达到除了虔诚还必须贯彻教义的精神。
如果形成在宗教国，太多政治力就必然左右了这些选择，信仰的选择权会不会被剥夺？
所谓宗教信仰是达成信仰的信念必须虔诚。贯彻教义在不能缺乏心理真正认同下。
宗教选择的自由权是达成宗教精神必须经过的门槛，这门槛为何可以被轻易的拿去？

听君一席话

听阿都拉：终止霸权主义　才能化解回教与西方对抗，知易行难。
终止霸权主义并不容易，在政治上相对于强势的弱势团体真的可以和霸权主义说不要霸权？
这些强势压榨弱势团体者就是霸权。
作为只是弱势的一群的我，想来很讽刺。
我面对暴力者的拳头，无法抵挡，有人说尊重、互惠和平等，如果有人被打可以继续那么做，我相信有人说我不是头脑有问题就是我根本很阿Q。
在我被人欺压到无力抵抗，我真的很想当甘地。但甘地的一生除了当英雄，也必然死在暴力里。
试问，这些政治上的话说了有用吗？
我必须把脑袋翻出来再重装，然后还是说理想世界遥不可及，是有人在说谎吗？



林良实说：“妥协”并非软弱无能，而是象徵著强大、勇敢及才智。
他说的话，这学问还真妙，如果说没有实用价值是骗人的，你们也许不要一见到鱼头就说臭。
“妥协”可是他个人的德行，当然到今天他还搞不清楚对于华社是不管用。
妥协就像投降的学问，更富有墙头草的味道，他的强大论是他个人可以屹立不倒的学问，他的所谓妥协也换取许多看不到的东西。
“妥协”对他来说有不好吗？
对不起，看了别骂我。
过去，面对日寇，怕死的人跪地求饶换取苟且偷生的人还会津津乐道。这些人活着还不简单，下场绝对一样。
他勇敢的妥协，真的叫人虽不明白他说什么但很明白他为何到今天还把这些话挂在嘴边。

马来西亚前首相马哈迪医生日前在开罗举行的模拟审讯中担任主审法官，宣判美国总统布什、英国首相布莱尔及以色列总理萨隆的“战争罪名”成立。
听见他就像听到李大师在台湾死命骂国民党，民进党。
硬汉的骨子里是无妥协两个字，桥如果弯弯，他说为了人民好就是为人民好，我也知道他肯定是为了人民，至少为了一个人民也是人民。
他说在国际上，西方是魔鬼。我们国家的商贸，我绝对不敢说和“魔鬼”交易。也许他想说魔鬼只有这几只，但现实中的魔鬼也不止是他说了的那几只。
有人说如果要瓦解黑社会是不可能的任务，老大被抓就有新的老大还真心谢谢你。
说谁有罪？
如果依照西方某些宗教的说法是所有人都有罪，只有信耶稣者得永生。但不是信自己所信的宗教就足够吗？
我相信殊途同归的道理，也知道魔鬼会化身天使，但人类不要因此相互猜忌，只要自己不成魔鬼后不去怪责人就天下太平。
美国总统布什、英国首相布莱尔及以色列总理萨隆还真怪责过很多人，但我又何尝不一样？
我承认有罪，我就不用活吗？
有人说妥协是勇敢，相信令有人说话从不妥协更勇敢。

阿都拉的改组灵感

如果我国内阁在没有改组反倒优先提呈第九马来西亚计划，给我感觉第九马来西亚计划应该不会出现什么新鲜或更前谵性的新内容。内阁与计划毕竟非常需要相辅相成；这也意味内阁原有的结构变化不大，内阁换人或增减人员的几率变低。
如果依据新的发展政策公布前先改组后设立或并合政府部门，这必然令国家发展前景呈现新貌。
阿都拉的改组灵感迟迟未曝光，令人质疑第九马来西亚计划的实质内容会不会更大产生更大的变化？
未来是亲商开放还是继续沿用保守主义，这些都是外商密切关注的。
因此，我个人觉得内阁调幅不会大，尤其是国阵成员党领袖固有的位置不大会被更易。过去一贯强调资历的跟班，巫统必须更顾及其他成员党的合作度。但依据巫统本身作为主导性政党，任何阁员的更易比宣布第九大马计划更有看头，这次巫统内部的洗牌是非常值得关注的。
所谓第九大马计划不论涉及面多广，做为经济主轴的领导人选的动向不可不察。大部分经济主轴的领导人选都是巫统领袖的卡位站，阿都拉对于改组名单应该胸有成竹，所谓改组灵感应该只是宣布的事机罢了！
依据这次内阁改组的幅度必须全盘考量大部分内阁部长是否抵达到中途转换站，这与国家改革发展开放的尺度是密不可分的，毕竟更多新官上任带来新人事新作风。
国家在国际关注力也相对提高，善用这些契机反倒会赢得更多外资和商机。
如果依据第九马来西亚计划和内阁改组的公布并齐，国际观察家对于大马计划的可看性很有添值及宣传作用，对于首相阿都拉本人也会带来更大的政治实力的增长。他又何乐不为？
据我观察如此微妙的事机，虽然只是执政党议员中挑出人选，但宣布内阁的改组的时间性离开大马计划公布后的时间拖久，对第九马来西亚计划的宣传效力也会减弱。

附录：
改组内阁检视阿都拉政治实力
本刊林宏祥 2006年2月8日 19时13分 字体大小 大 中 小



【本刊林宏祥撰述】马来主流报章《每日新闻》（Berita Harian）今日在全国版第二页刊登一则题为《内阁改组尚不明朗》（Rombakan Kabinet masih samar）的报道，摘录了记者与阿都拉的问答对话。

以下为记者与首相的问答实录：

记者：拿督斯里最近是否忙碌于准备“第九马来西亚计划”？

阿都拉：是的，我很忙碌。

记者：这可否是拿督斯里还未宣布改组内阁的原因？

阿都拉：很聪明的问题。有其他问题吗？

记者：拿督斯里目前是否有意愿（aspirasi）改组内阁？

阿都拉：灵感（inspirasi）或意愿（aspirasi）？

记者：灵感。

阿都拉：灵感还没有，意愿就有。好吧……够了，没什么。